"Yo siempre he dicho que en el instituto hay que darles de leer a Bukowski" (Conversaciones con Vicente Luís Mora)

Aunque de sobra conocido por los lectores de este blog, Vicente Luís Mora es actual director del Cervantes en Nuevo México, autor de obras como Circular, Subterráneos o Construcción, y, desde luego, una de las figuras que más tiene que decir en el actual panorama de la literatura española. Un día después de su regreso de Estados Unidos, nos dirigimos para conversar de casi todo a un café sito en Nuevos Ministerios. Línea 6. Circular, ni que decir tiene.

IB: Aparte del frío de Nuevo México, ¿qué tal tu experiencia como reciente director del Cervantes en Alburquerque?

VLM: Bien, estoy muy contento. Hay mucho trabajo por hacer. Es un centro pequeño y tengo la misión de hacerlo crecer. Será una cuestión que lleve su tiempo porque Nuevo México es una zona un poco complicada por el entendimiento del idioma. La enseñanza del español tiene allí muchas particularidades.

¿En qué proyectos estás trabajando allí?

Primero consolidar la institución, porque no es demasiado conocida en la ciudad, y luego la puesta en marcha de un par de ciclos nuevos; uno se llama Burque poético, que es un encuentro entre poetas hispanoamericanos y nuevomexicanos, y también la consolidación de otro ciclo ya existente y que consiste en traer hispanistas para ver como está la situación en Hispanoamérica. Otro ciclo que quiero poner en marcha se llama Literatura en la frontera: siendo Nuevo México lugar de encuentro —está justo en la frontera—, es un punto entre los hispanoamericanos y los norteamericanos, entre la inmigración y la población asentada, entre literatura convencional y nuevas tecnologías…

Enhorabuena por el premio de ensayo Ciudad de Málaga, que acabas de recibir con Topomaquias. Espacios entre arte y literatura. Adelántanos de qué trata este ensayo.

El título es aún provisional, no sé si acabará llamándose así, pero la idea era bucear en la idea de lugar y en la idea de espacio; examinar el lugar donde lo literario se convierte en un espacio, las repercusiones que eso tiene para la obra, para la trascendencia de la obra…; los cambios, en fin, de la idea del espacio literario desde Mallarmé a nuestros días.

El tema del espacio, que comentabas en una entrevista con El Coloquio de los Perros como una de tus obsesiones como autor.

Sí, de pronto un día me di cuenta que el espacio estaba detrás de todo lo que hacía, tanto en prosa como en poesía, tanto en narrativa como en verso; y uno investiga sobre sus obsesiones cuando es libre; eso es lo bueno que tiene no tener vinculación universitaria. Me di cuenta de que eso me obsesionaba, como me obsesiona también la idea del sujeto, pero me interesa más el espacio porque es más generoso. Sobre el sujeto se ha investigado siempre como el ego que es, y con el tiempo estoy empezando a saturarme de tanto ego, tanto del mío como del de los demás. El espacio es más llevadero, nos implica a todos. Y Topomaquias es eso: la indagación en la idea del espacio como un lugar en el que suceden cosas, sobre todo un lugar en el que las cosas se fijan de un modo permanente.

¿Se puede encontrar algún antecedente a este ensayo en alguno de los anteriormente publicados?

Pangea tiene una parte al final, después de la bibliografía, donde hay un acercamiento un poco más filosófico, más denso; ahí se desarrollan algunas de las ideas en las que se hablan en el ensayo, siendo una de ellas la del espacio. Habla del ciberespacio y se remonta a la consideración posmoderna de cómo se acercan algunos autores al tema del espacio urbano.

¿Cuándo saldrá publicado Topomaquias?

En marzo.

Si no me equivoco, eres uno de los primeros usuarios del Amazon Kindle.

Todavía no me lo he comprado, pero me parece que voy a ser uno de los primeros. Quiero hacer la prueba, a ver si de verdad es comparable con la lectura del libro.

Imagino que si llega a consolidarse esta idea también afectará a las editoriales, que tendrán que empezar a volcar sus textos.

Ya lo hacen, pero no en España. Investigando sobre el tema, he visto que por ejemplo en Japón uno de cada dos libros ya se hace en formato digital. El año pasado, una de las novelas más leídas se leía directamente en el teléfono móvil.

¿¿Teléfono móvil??

Sí, porque en el metro de Japón no hay espacio literal para abrir un libro. Por eso se están poniendo de moda las novelas especialmente diseñadas para leerse en SMS.

Respecto a tu producción, ¿qué nuevos desafíos te propones en lo literario?

En narrativa me propongo seguir investigando en la línea de Circular, aunque ya tengo en mente un par de narraciones más largas. En poesía estoy a punto de terminar un libro que llevo diez años escribiendo. Con respecto a mis proyectos siguientes, me interesa la absoluta libertad para plantearme cualquier tipo de cosa absurda y poder llevarla a lo literario.

¿Cómo va a ir encaminado este nuevo libro de poesía?

No quiero hablar mucho sobre el libro, sólo digo que va a ser muy raro, todavía más que los anteriores; y se va a llamar Tiempo.

¿Hacia dónde está derivando Circular?, ¿hay cambios con las antecesoras?

Mi marcha a Alburquerque va a influir incluso con respecto a la idea que tenía del libro. Circular se está globalizando…

…Como ya comentabas en el prólogo de Circular 07.

Sí, el mundo se globaliza y Circular con él; pero Circular se globaliza más, más rápido que el mundo (risas). De pronto, no es que Madrid se me hubiera quedado pequeña, pero tener más espacio, más distancia, sirve para ver de otra forma las cosas, que el mundo no se agota en Madrid. Y Circular va a cruzar el charco.

Estamos hablando de Circular 08, ¿no? Porque aún te quedan Circular 08 y Circular 09.

Sí, de momento. No sé si seguiré después, pero desde luego esas dos las tengo prácticamente escritas.

Advierto cierto pesimismo en tu intención de describir el efecto de Madrid. Tomo un fragmento de Circular 07, ese que dice: «He montado cientos de veces en esta línea de metro, a distintas horas, en diferentes días y jamás he visto a alguien que no pareciera deprimido o extremadamente cansado, piensa para sí el joven psiquiatra.» Otros fragmentos en esta línea, por ejemplo, son: Poblado de Canillas, Calle Caballero de la Triste Figura, Avenida de Abrantes, Pinto. Ambulancia…

Siempre que vengo a Madrid —y vengo mucho—, la veo como una ciudad exasperante; y de la exasperación a la desesperación no hay nada más que un paso. La veo una ciudad desatada por la prisa, por la soledad, por el miedo a la soledad, por el miedo a la angustia. Y eso lo veo, lo capto perfectamente por las caras de las personas con las que me topo. Yo salgo más, estoy más tiempo en la calle en Madrid que en Córdoba o que ahora en Alburquerque. En las ciudades donde vivo estoy prácticamente siempre metido en mi cuarto, ya sea en mi trabajo o en mi casa escribiendo o leyendo. Pero en Madrid estoy todo el día en la calle. Y yo solo digo lo que veo, y lo que veo es eso.

Buena parte de tu obra ensayística persigue justificar ante los lectores más reacios la necesidad de renovación; y esto me remite a La historia de la literatura como provocación, de Jaus, o al célebre Apocalípticos e integrados, de Eco. Francamente, ¿no te resulta aburrido disertar sobre este eterno debate generacional?

Creo que no hay debate ninguno. Las obras que nosotros consideramos clásicos fueron en su momento todas experimentales. Lo que pasa que yo me adelanto a los acontecimientos, y sólo digo que aquellas obras que sean ambiciosas, complejas y que se adelanten a su tiempo tienen muchas más posibilidades de permanecer que las demás.

Pero sí que es cierto que, por ejemplo, en La luz nueva hay fragmentos que tratan de justificarse ante aquellos que no confían en esta nueva Pangea que promueves. Me viene a la cabeza cuando por ejemplo citas a Eliot; ese recurso de citar a los clásicos para justificar a los contemporáneos.

Vamos a ver, una cosa es que no exista debate, pero es que estamos en unos tiempos en que lo obvio hay que postularlo continuamente. Es el problema que tenemos los críticos, los críticos de verdad, en el sentido de que somos críticos y no nos dedicamos a la propaganda de los libros, sino a analizar. Entonces yo pongo en crisis la literatura actual y me doy cuenta de que aquella que sigue las líneas más convencionales de la novela decimonónica, es una literatura que salvo rarísimas excepciones nace muerta. Y aquellas veces que sobreviven es porque el talento de sus practicantes, la profundidad de sus planteamientos, de su complejidad sociológica, psicológica… las convierte en obras que tienen aprovechamiento. A mí me gustan, lo que pasa que quizá me gustan más obras posmodernas o pangeicas que, a lo mejor y en algunos casos, son menos complejas, menos acabadas, pero a las que les veo una pureza, una energía, que es la de mi tiempo. Con lo cual me veo más reflejado en mi persona y más interesado como crítico en ellas. Por desgracia, tengo que demostrar eso continuamente.

Digamos que es tu responsabilidad, ¿no?

Es que yo no puedo defender un discurso que no es el mío. Una cosa muy aguda que decía Eliot es que el peor error que puede cometer un crítico es estar en contra de su propio gusto. Si yo escribo de una determinada manera, ¿cómo voy a defender como crítico otra? Y no trato de defender mi obra, sino una postura estética, y eso lo hago como crítico, como persona y como escritor.

Ahora que mencionas esta idea, ¿no crees que es un desafío para la crítica el adoptar ese cariz objetivo que han pretendido, por ejemplo, adoptar las ciencias sociales?

Hacer una crítica objetivista puede caer en una fuerte contradicción. En este debate podemos entrar en cuestiones muy espinosas, pero yo siempre recuerdo a José Bergamín diciendo “si fuera objeto, sería objetivo; pero como soy sujeto, soy subjetivo.” Pues bien, esto que parece una boutade, un chiste, lo veo tan preñado de sentido que se me desarman todas las reticencias. En toda lectura hay una persona subjetiva que tiene una formación que es la de las lecturas que lo han construido. Y en el momento en que son sus lecturas, y no un programa objetivo, suponen una visión personal, no media. En otras palabras: no hay una carrera de crítico literario; y, por tanto, desde que uno carga con su tradición personal, esa orientación intelectual es en sí ya subjetiva. No puede haber, llegado cierto nivel, un conocimiento objetivo de la Teoría de la Literatura, como llegado cierto punto el estudiante de Filosofía se encuentra convertido en filósofo, y en un filósofo distinto al resto, con un pensamiento personal, subjetivo, reconocible, con su propio estilo. Que haya más o menos parcialidad o imparcialidad es otra cosa. Pero subjetividad va a haber siempre en la crítica literaria. Cuando uno intenta ser objetivo, que es lo que se propone demencialmente cierta crítica general, en lo que cae es en el impresionismo. Es decir: “esta novela tiene 190 páginas. Se divide en tres partes: la primera está bien trabada, la segunda cae un poco y en la tercera levanta el vuelo”. A mí esto no me dice absolutamente nada del libro. La crítica del libro es situarlo en sí mismo y luego ante los demás libros: los demás libros del propio autor, de los demás escritores, de los demás libros de su tiempo… Y esa operación parte, insisto, de lo que sepa el crítico.

Una de las críticas que he leído en Internet sobre tus propuestas renovadoras es su posible carácter perecedero —pienso en cuando se os compara, a ti y a los de tu generación (Nocilla, mutantes…, depende de la terminología que se emplee) con Loriga o Mañas en los 90—. En este sentido, yo me planteo si no se corre el riesgo de estar construyendo una literatura efímera al intentar dar una respuesta a una sociedad, a esta sociedad, que se presume en constante cambio.

Creo que hay dos términos en tu pregunta. Si hay una generación, no es culpa mía. Es un marchamo que nos ha venido impuesto; que no digo que en algún momento incluso nos haya podido venir bien, pero desde luego no creo que ninguno de nosotros escribamos desde esa perspectiva. Cuando se empezó a hablar de Generación Nocilla yo ya tenía once libros publicados. Circular salió en 2003, tres años antes de la novela de Fernández Mallo, Nocilla Dream, y comparte con ella muchas cosas: fragmentarismo, observación sociológica, mezcla de narrativa y verso, etc.

Tienes que cargar, de alguna forma, con ese marchamo mediático.

Tú lo has dicho perfectamente: tengo que cargar con un marchamo mediático, algo con lo que no tengo nada que ver. Es un marchamo, es decir, una rúbrica falsa que intenta aglutinar una serie de afinidades, más lectoras que estilísticas de algunos autores; y es mediático, en el sentido que está hecho por y para los medios. Nosotros, en ningún caso, vamos a escribir por ello de forma nocillesca o mutante, es que ya lo veníamos haciendo.

Y en la segunda parte de tu pregunta, claro que nuestra sociedad está en constante cambio, pero no ahora: siempre.

Pero la forma en la que yo planteaba la pregunta es: si las modas, las tendencias, las tecnologías, cambian cada dos, tres, cinco años… no se corre el peligro de que la literatura que estés produciendo ahora, dentro de diez años, pierda su fuerza.

Mis libros cambian uno por uno desde que empecé a publicarlos. No hay ningún libro mío que se parezca a otro. Todos son distintos, incluso los poemarios. Alguien me dijo que no parezco el mismo poeta de un libro a otro, que parezco varias personas. Pero es que realmente las soy, y cuando una de esas personas termina de escribir, se muere y aparecen otras que van escribiendo sus propios libros. Quiero decir que mientras yo escriba libros seré cambiante.

¿Es una responsabilidad que te impones?

No, todo lo contrario. No me la impongo, sino que es mi libertad auténtica, porque me he dejado hablar a mi mismo. Un error que cometí en mis primeros libros, que gracias a dios no salieron publicados, era imponerme un modelo de escritura. A lo mejor a otros le funciona, a mí lo que me funciona es ser en cada momento el que soy.

A propósito de tu interés por la cultura urbana, que ya advertimos, por ejemplo, en un texto tuyo reciente sobre Bansky; hace un par de meses comentabas en una entrevista a Diario de Córdoba lo siguiente: «Creo que las generaciones más jóvenes, a través del rap, están en sintonía con un modo de arte consistente en sonido más ritmo más sentido, que roza la poesía y que le abre la puerta para recibir futuros lectores.» Además, en Circular 07 llegas a escribir una canción de rap en la que se pone de manifiesto tu conocimiento de la jerga (expresiones como “remierda de la buena” o “soy toy” dan cuenta de lo que digo). No me engañes, Vicente, ¿qué grupos llevas en el iPod?

(Risas) Yo creo que Eminem es una de las personas sobre la faz de la Tierra con más capacidad verbal para crear sonido y transmitir sentido, y si eso no es poesía, a lo mejor yo quiero dejar de escribir poesía y lo que tendría que haber hecho es escribir rap. El tema es que gente como Eminem, como Junior en España, y puntualmente algunas cosas como Calle 13, Ice Cube, SFDK…, —es decir, gente que se lo curra, no en el sentido retórico como hacen Violadores del Verso, que me resultan espantosos— se meten en la alcantarilla de la sociedad contemporánea, algo que no suelen hacer los poetas, salvo, por ejemplo, el último de Pablo García Casado.

Un grupo que se me ha olvidado citar y que me interesa es La Excepción, sus letras son los barrios bajos de verdad, los bajos fondos de verdad, y no hay condena de la droga, no hay moralina. Es el extrarradio de Madrid, y el que crea que eso es ficción es que no ha ido nunca a un extrarradio de Madrid y no lo ha visto.

Se trata de un espacio que, en La Gran Biblioteca, en la Historia de la Literatura y al margen del rap, nadie ha tratado…

Hombre sí, eso tampoco es justo. Hay gente, por ejemplo, como Enrique Falcón y otros de su escuela estética, que sí se han enfangado con los lados más invisibles de la sociedad.

Pero se ha minusvalorado este tipo de iniciativas.

Claro, por supuesto. Yo también me he metido en ese mundo y he escrito cosas sobre ese mundo. En Circular hay un poema que lo escribe un drogadicto y un par de piezas narrativas que están escritos desde el abismo.

Pienso también en un poema que me hizo mucha gracia, y que leo y releo y vuelvo una y otra vez a él; éste que empieza con Oye piba…

Oye piba ya sé que no soy nadie… Ese, por ejemplo, es mi primer intento de ponerle voz a un drogadicto, a un paria de la sociedad que se enamora de una profesora pija y que quiere decírselo con las palabras de su limitado vocabulario que él cree que ella puede entender. Me parece un ejercicio necesario el salir de mí e intentar darle voz a la gente porque Circular es un proyecto para darle voz a todo el mundo: no dejarme ningún sexo, condición, estado civil, raza, ocupación, estatus social…

Lo comentaba cuando publiqué mis notas impresionistas sobre Circular 07, que curiosamente es un libro que a mi juicio tiene cinco o seis millones de lectores potenciales… que es Madrid.

(Risas) Ojalá, aunque fuera la quinta parte… Creo que es un libro ante el que nadie que viva en Madrid en algún momento de su vida no puede sentirse, en algún momento, identificado.

Doy por hecho, sobre todo viendo tu discrepancia hacia la gerontocracia y endogamia hacia el sistema de la universidad en España, que también discrepas del modo en que se imparte la enseñanza secundaria.

No te quepa la menor duda, creo que es la causante de gran parte de todos los males literarios. Entre otras cosas porque los profesores de enseñanza secundaria han prestado mucha atención a lo que yo llamo la “poesía de la normalidad”, porque coincidía que en la mayoría de ellos era la única cosa que podían entender y explicar en clase.

Pero encadenando esto con lo que comentabas antes del objetivismo; en el caso del profesor, que es un lector y crítico, lo que él entiende es la poesía de la normalidad. ¿Qué es entonces lo que deberían impartir a sus alumnos?

Yo creo que los profesores de secundaria y los de universidad, en algunos casos lo que deberían hacer es leer más. Eso para empezar. En otros casos deberían leer más variadamente. También vienen de donde vienen: claro, si provienen de una universidad que les han enseñado que la estilística es la única forma de acercarse a las obras, que Derrida y todos esos franceses eran una especie de facinerosos y comunistas sospechosos que estaban en las antípodas de lo que es la literatura; y si se les ha enseñado que la literatura española acaba en 1927, y que a partir de la famosa Edad de Plata no hay nada, yo entiendo que se sale de la facultad con una especie de esencias hispánico-ibéricas que te conducen fatalmente a un gusto literario en la cual lo más radical es Blas de Otero. Sólo te han enseñado una cosa en literatura, que es realismo ibérico. Lo demás no existe.

Desde tu punto de vista, ¿qué medidas incluirías para optimizar la secundaria aquí en España?

Hombre, tampoco soy un especialista en educación para eso. Personalmente, y no hablo como director del Cervantes, sino como crítico literario, creo que los planes de estudio deberían hacer más hincapié en las humanidades en particular y poner mayor énfasis en el estudio en general. Quiero decir que ahora se estudian mucho menos horas de las que yo estudié, y yo estudié muchas menos horas de las que estudió mi padre. Gente que lleva treinta años en la enseñanza me lo dice: cada primero de carrera es más lamentable que el anterior, y esto no tiene que ver con distintos partidos en el gobierno. Creo que el adelgazamiento de las humanidades es algo que los dos partidos han propiciado o dejado propiciar, y ese adelgazamiento lo pagará el ciudadano menos culto, menos tolerantes, menos formados, con menor capacidad crítica, con mayor facilidad para ser manipulados, y en general con menos capacidad de convivencia.

En un reportaje que publicaba El País el sábado 15 de diciembre sobre los hábitos de lectura en España, Alberto Manguel decía que: "Es muy complicado hacer que un niño educado al ritmo del zapping y el videojuego se tome el tiempo de sentarse con un libro.”

Sí se sentaría, durante horas, si lo hiciera con un libro que le interesara; lo que cambia es que quizá se levante diez veces para consultar el correo, enviar un SMS, o jugar una partida en la PSP. Pero, uniendo esto con lo anterior, entiendo perfectamente que Platero y yo no le interese a ese niño; o El árbol de la ciencia, que ahora me parece un libro fantástico, pero que en su tiempo me parecía un coñazo. La parte del diálogo kantiano me parecía absolutamente insoportable. A mí me ha interesado El árbol de la ciencia después, cuando ya tenía nociones de quién era Kant, de quién era Kierkegaard, y era capaz de localizar las referencias. Ese libro era insoportable, y nos lo metían con la excusa de que el protagonista tenía la misma edad que nosotros y nos decían que nos podíamos sentir identificados. ¿Pero cómo nos vamos a sentir identificados con un preuniversitario de 1915? Eso es demencial. Yo siempre he dicho que en el instituto hay que darles de leer a Bukowski, porque esa es su vida. O quizá algo menos radical: Carver… Gente que habla de cosas que a ellos les interesa. De hecho, yo estuve a punto de pensar que la literatura era un coñazo, hasta que en el libro de 2º de BUP apareció, milagrosa y brevemente, Borges, para cambiar toda mi vida. Es lo único que tengo que agradecerle a Lázaro Carreter.

Cuando voy a un instituto, les saco el ordenador, les pongo poemas visuales, les leo los poemas que tengo sobre el Real Madrid, los chavales flipan y los profesores se quedan diciendo: «es que es la primera lectura que han escuchado de verdad». De vez en cuando también intento elevar el nivel, y leerles poemas un poco más complicados, incluso partes de Construcción, simplemente para que vean que la literatura lo comprende todo; pero es cierto que con los poemas visuales se les cae la baba.

Has admitido lo siguiente: «hay mucha confusión sobre lo que vale en literatura, en buena parte porque el antiguo compromiso civil de los escritores se está transformando hoy en uno periodístico: en vez de apoyar ideas, se apoyan ideologías»; sin embargo, no puedo evitar preguntarte sobre la otra cara de la sociedad de la información: la sociedad de consumo. Siguiendo con tu artículo Hamburguesas y poesía, ¿dónde se sitúa tu pensamiento: más próximo al de Manuel Vilas o al de Jorge Riechmann?

Esa es una buena pregunta muy complicada de responder. Yo me imagino que está en un complicado término intermedio. He hablado mucho de este asunto con Manuel Vilas, y él dice que no juzga sino que simplemente escribe lo que ve. Riechmann critica lo que ve, lo aborda desde una perspectiva. En este sentido, estoy más cerca de Riechmann, pero no por ello dejo de ir de vez en cuando a tomarme una hamburguesa. Pero yo no critico por sistema —no digo que Riechmann lo haga—, quiero decir que soy capaz de criticar a una multinacional de las hamburguesas y de criticar el hiperconsumo, pero no creo que por eso haya que irse a vivir al campo. Estoy muy en contra de algunas prácticas de algunas multinacionales.

El tema de tu perspectiva ideológica, que alguna vez intenté sonsacar a través de tu blog alguna…

Es que me da mucha pereza hablar de mi punto de vista ideológico, no le interesa a nadie.

Un tema que —dentro de tu gran abanico de intereses—, tal vez no es uno de los más destacados, éste de las prácticas de las multinacionales y la globalización.

No, no, tengo escrito mucho sobre eso. En Pangea lo toco, pero en Pangea tuve que dejar fuera muchas cosas, y una de las partes que dejé fuera fueron cincuenta folios de dura revisión de la globalización. Pero es que ya ha sido tan tratado el tema de la globalización que no me pareció necesario recuperarlos…

¿Estaba en la línea de No logo, quizá?

Sí, sin duda en la línea de No Logo, por supuesto. En el sentido de que la globalización podía haber sido muy buena pero ha sido un auténtico desastre. Es una globalización del ultracapitalismo. ¿Que el mundo tenía que ser globalizado, como dicen ciertos sectores a favor de la globalización? Con eso estoy de acuerdo, pero de otra forma.

Para concluir, al margen de Topomaquias, ¿para cuándo nuevas publicaciones de la factoría Vicente Luís Mora?

(Risas) Bueno, Circular 08 debería salir en 08 y Circular 09 en 09, pero ahora me preocupa más escribir que publicar. Estoy intentando tener más tiempo para escribir y siguen saliendo cosas porque durante un tiempo escribí mucho: este libro que sale, Topomaquias, es un libro relativamente antiguo, hay ensayos del año 99, 98, 2000. De hecho, parece que publico mucho pero mis libros me están llevando una media de ocho años. Como digo, este último libro de poemas se va a plantar en diez años hasta que lo termine de escribir, no de pulir, con lo cual podemos estar hablando de doce años tranquilamente. Pocos poetas tardan tanto.